Der Abgrund des Bösen

Lizenzausgabe www.fischerverlage.de ISBN: 978-3-596-18004-2 Erscheinungsdatum: 01.05.2008

Es handelt sich hier um eine Auswahl. An was erinnert man sich am liebsten? Und natürlich ist das erst einmal: Widerstand und irgendein Balsam für den Schmerz. Also es gibt Retter, es gibt gute Menschen. Man kann auch ein Konzentrationslager überwinden. Man kann auch im Angesicht des Todes die Würde bewahren. Also solche Dinge sind populär und waren immer populär. Aber es gab auch, insbesondere heute gibt es eine andere Erinnerung. Das ist damit verbunden, dass es schlechte Kräfte gibt, dass ein Gott versagt, dass ein Papst nichts tut, dass die alliierten Regierungen nichts versucht hatten, und zuletzt die Anschuldigung: ja, die Deutschen! – Und da ist so eine Andeutung von Kollektivschuld selbstverständlich in dieser Darstellung. Aber insbesondere handelt es sich um – manche sagen einen Irrweg, manche sagen etwas anderes. Aber es war Schuld. Und wir können also jemanden angreifen. Selbst eine neue Generation kann das. Eine deutsche neue Generation kann das. Warum? Weil es die Eltern oder besser noch die Großeltern waren. Und da trennt man sich von der damaligen Gesellschaft, indem man sie beschuldigt. Man kann nämlich nicht immer genau sagen: ja, der war es, der war es, der war es. Denn es waren sehr viele. Und so ist es ganz leicht, oder immerhin leichter, Deutschland zu sagen – das damalige selbstverständlich, aber immerhin. Das ist auf einmal populär. Und ich möchte sagen, dass ich das nicht erwartet hatte, nicht für 1996/97. Aber es ist so. „Erbetene Erinnerung“ heißt Goldhagen und sein Buch.

Die Entwicklung verlief in Ihrer eigenen Arbeit ja so, dass Sie mit dem zweiten Buch noch eine Überarbeitung vorgelegt haben, dass Sie von der Systemanalyse, wenn man so möchte, auch zum Einzelnen gekommen sind, zum Menschen, dass Sie auch den Täter und damit den Menschen einbezogen haben. Es gab auch in der Betrachtung eine historische Entwicklung, die sich in den letzten dreißig Jahren vollzogen hat. Es gibt die Betrachtung des Täters bei Christopher Browning, es gibt „Shoah“ von Claude Lanzmann, den Sie gut kennen.

Ja, ich hatte mich mit Bürokratie befasst, weil ich Politologe war. Und ich sah auch in diesem Vorgang hauptsächlich Organisationen aller Arten. Und die wollte ich analysieren. Und ich wollte mal wissen, wie man eine Entscheidung trifft, wenn es sich um eine Bürokratie handelt. Es gab ja in Deutschland damals keinen Bundestag, keinen Reichstag. Diese Beschlüsse wurden doch innerhalb der Bürokratie gemacht. Wie macht man das? Wie kommt ein Zug, sagen wir, von Frankfurt nach Łódź? Wie geht das überhaupt? Und natürlich war das für einen Politologen eine geeignete Forschung. Nun hatte ich aber auch einen Plan, eine Idee, erstens, dass schon jede Organisation in dieser Sache beteiligt war, und schon darum, weil es ja hier, im nationalsozialistischen Deutschland, keine Behörde für Judensachen gab. Das war ja nicht zentralisiert. Es gab keinen Haushalt für Judensachen. Das wurde also von jedem Ministerium, von jeder Instanz behandelt. Da musste ich die Instanzen vor Augen haben: Hier habe ich was, hier habe ich was, da habe ich nichts. Also hier ist eine Lücke: Reichsbahn. Das musste ich dann 20 Jahre lang bearbeiten. Und hier ist eine andere Lücke: Versicherungsgesellschaften. Da konnte ich überhaupt nichts liefern. Wird erst jetzt aufgedeckt – Allianz Versicherung und so. Und diese Lücken musste ich füllen. Natürlich hatte ich auch Fehler gemacht. Diese Fehler musste ich beseitigen und dann berichtigen. Zuletzt gab es eigentlich auch: Moment einmal. Bürokratie war es. Aber in dieser Bürokratie hatten ja Menschen entschieden. Diese Menschen hatten doch Gedanken! Was für Menschen waren denn das? Na ja, jetzt sind es ganz normale Menschen, es waren auch gescheite, es waren auch solche und solche. Und jetzt begann ich zu grübeln: Wie beschreibt man die überhaupt? Aus dieser Frage kam dann ein zweites, anderes Buch, „Täter“, was die Deutschen anbetrifft, „Opfer“, was die Juden anbetrifft, oder auch „Zuschauer“, also alle anderen, die Nachbarn, aber auch die Regierungen außerhalb der Apsis und so weiter. Und hier handelt es sich um Leute, um Menschen, um Gesichter, um Biografien, möchte man sagen.

Mich hat sehr beeindruckt, dass Sie am Anfang Ihrer Biografie „Unerbetene Erinnerung“ auf die heftige Kritik an Ihrem zweiten Buch „Täter, Opfer, Zuschauer“ (1992) eingehen. Sie stellen sozusagen Ihre persönliche Krise, die durch diese Kritik ausgelöst wurde, an den Anfang. Sie stellen sie sogar heraus. Auslöser war der Vorwurf in der New York Times, dass Sie in den 30 Jahren nichts Nennenswertes Neues geschaffen hätten, dass Sie sich sogar, so schreibt der Kritiker in der letzten Zeile, vom Pionier zum mahnenden Gewissen gewandelt hätten.

Es ist so, es gab einmal in England einen Ökonomen, der heißt David Ricardo. Und der hat schon behauptet, also es gibt bei jeder Investition – und er meinte dabei Land und Agrikultur –, einen Moment, wo man weniger und weniger aus dem Boden herausbekommt. Und das ist bei der Forschung genau so. Die großen Gewinne von der Forschung kommen ganz bald. Wenn man schon den Anfang gemacht hat, dann kommt so eine Mitte, und in dieser Mitte gibt es eine Erkenntnis. Und auf einmal kommen jeden Tag neue Dinge zum Vorschein. Und jeden Tag sage ich mir: Schau mal, was ich da gefunden habe! Und dann wird es weniger und weniger und weniger. Aber hört man dann auf? Nein! Man hört nicht auf. Man macht weiter. Das ist gewissermaßen auch mein Leben! Ich mache weiter.

Heute ist das Leben in eine neue Phase getreten. Sie haben einmal gesagt, dass Sie vor 1985 nicht nach Deutschland fahren. Sie sind bei Ihrem ersten Europa-Besuch 1961 auch nicht in Deutschland ausgestiegen. Aber heute sind Sie hier ständiger Gast. Sie nehmen an vielen Symposien teil. Es gibt seit der Goldhagen-Debatte einen richtigen Schub hier. Ein zweites Moment ist die Wehrmachtsausstellung, der Anlass, warum Sie dieses Mal gekommen sind. Es ist eine ganz intensive Phase. Es ist auch ganz sicher für Sie eine ganz neue Phase.

Ja, ganz sicher ist das eine neue Phase, sicher eine Phase der Forschung. Es ist eine Phase, möchte ich sagen, des öffentlichen Lebens, aber des öffentlichen Vortrags. Und das hat auch seine Gründe. Erstens ist das Thema in Europa wach geworden. Und, ich möchte sagen, erst vor kurzer Zeit. Wann die Zeit angefangen hat, das ist bei jedem Land anders. Ich glaube, in Deutschland war die Wende – wenn man von einer Wende sprechen kann – 1985, als Bundeskanzler Kohl unseren Präsidenten Reagan unbedingt am 8. Mai 1985 in Bitburg haben wollte – auf einem Friedhof: Soldatenfriedhof. Warum das gerade 40 Jahre nach der Niederlage? Weil, so denke ich mir – ob das Kohl im Sinn hatte, weiß ich nicht – Deutschland war 40 Jahre in einer sozusagen psychologischen Wüste. Und jetzt wollte er mit Genauigkeit einen Schlussstrich ziehen. Und was passierte dann? Auf einmal sind alle Zeitungen voll: „Die Vergangenheit kommt zurück!“ Sie kam gar nicht zurück. Sie kam zum ersten Mal richtig zum Vorschein! (lacht) Und erst jetzt wird eine Nachkriegsgeneration, also die Generation, die schon aus Nachkriegskindern besteht und den Enkeln der Täter, wach, und die fragen sich – und das ist hier in Deutschland schon so, dass der Holocaust vielfach Familiengeschichte ist: Was machte denn der Großvater? Oder der Vater? Und warum hat er darüber nie etwas erzählt? Vielleicht der Frau? Vielleicht nicht einmal der Frau? Vielleicht ist er so zu Grabe gegangen? Vielleicht ist auch die Mutter so zu Grabe gegangen? Wo finden wir das heraus? In Büchern, in Vorträgen.

Und jetzt finden wir es in dieser Ausstellung. Sie haben diese Wehrmachtsausstellung sicher schon gesehen. Haben Sie die Ausstellung mit Publikum gesehen? Was empfinden Sie, wenn Sie dieses Publikum in dieser Ausstellung betrachten?

Ja, das ist hochinteressant! Ich war zum ersten Mal bei der Wehrmachtsausstellung in Wien. Die Österreicher wollten das nicht in der Stadtmitte. Sie wollten das nicht im ersten Bezirk! Sondern die Ausstellung fand in der Alpenmilchzentrale statt. Und Sie können sich vorstellen, wie das ausgeschaut hat. Und man hat sogar, ich glaube, einen kleinen Betrag von den Besuchern gefordert. Und schon gleich in den ersten drei Stunden kamen Hunderte. Das ist das Interessante! Das war vor zwei Jahren (1995). Also in Österreich ist der Holocaust erst vor zwei Jahren auf Hochtouren gekommen. Und da kamen sie! Und ich glaube wirklich, diese Wehrmachtsausstellung war der wunde Punkt. Da gab es nämlich ein Bild von einem Soldaten, einem Österreicher in deutscher Uniform. Und das Bild steht dort. Und dann kann man per Video sehen, wie derselbe Mann heute aussieht und was er aus der Erinnerung erzählt. Und die Leute saßen vor diesem Video wie gefesselt: Das ist ja zum ersten Mal! Und jetzt bemerke ich, dass auch beispielsweise in Wien – das ist ein ausgezeichnetes Beispiel – die Schilder zum Vorschein kommen: Hier stand eine Synagoge. Vor zwei Jahren kein Schild, jetzt ja. In diesem Wohnhaus: Hier stand bis 1938 eine Synagoge. Geht man in die Stadtmitte, ist da eine Ausgrabung. Was für eine Ausgrabung? Es bestand bis zum Jahre 1421 ein Ghetto in Wien. Das wurde abgebrannt. Das wurde in diesem Jahr mit Insassen verbrannt. Und jetzt auf einmal wird das ausgegraben. Das ist am Judenplatz im ersten Bezirk. Also das ist etwas Ungeheures, wenn man sich mit Geistesgeschichte befasst.

Es gibt immer wieder große Zurückhaltung, wer sich beteiligt oder wo diese Ausstellung stattfinden soll. Ich habe diese Ausstellung hier in Frankfurt gesehen. Da hat sich die Stadt Frankfurt heftig gegen den Ausstellungsort gewehrt, der schließlich in der Paulskirche war. Es entstehen überall starke Berührungsängste, die auch politisch ausgedrückt werden. Was empfinden Sie dabei?

Na, nicht viel. Ich meine, ich erwarte doch alles. (lacht) Und ich bin hier nicht kritisch. Wenn ich verstehe, wie langsam es ist, bis man sich in dieser Hinsicht zurechtfindet. Für mich war Wien äußerst interessant, eben weil diese Ausstellung so verbannt wurde, direkt verbannt wurde. Und weil die österreichische Armee die Ausstellung zuerst boykottierte und am dritten Tag oder so schon die Offiziersanwärter direkt befehligte, sie müssten diese Ausstellung mal besuchen. Und dann kam ein Brigadier der österreichischen Armee – er saß bei mir –, verteidigte noch Österreich, selbstverständlich, aber nicht mit aller Stärke. Das heißt also: Ja, was konnte denn Österreich 1938 machen? Das kennen wir. Denn die Österreicher betrachten sich als Opfer des Nationalsozialismus und nicht als Beteiligte. Und da sieht man in aller Schärfe, mehr noch, glaube ich, als hier in Deutschland, den Versuch der Trennung zwischen dem offiziellen und dem geistigen, inoffiziellen Bereich, also beispielsweise von Hamburg organisierten Ausstellungen und so weiter. Reemtsma.

Es wurde in der Berichterstattung über die Verleihung des Demokratiepreises an Daniel Goldhagen (1997) gesagt, dass drei Nichthistoriker – dazu zählten auch Jürgen Habermas und Jan Philipp Reemtsma – Herr Habermas hatte die Laudatio auf Goldhagen gehalten –, es wurde also gesagt, dass drei Nichthistoriker sich als Historiker ausgegeben hätten und damit mehr Erfolg hätten als die „richtigen“ Historiker.

Ja, wenn er das sagt, dann ist es richtig. (lacht) Die haben immer größeren Erfolg. Nicht nur bei dieser Sache. Bei allen Sachen. Weil sie keine Hemmungen haben. Wir haben immer Hemmungen: Ist das richtig? Haben wir uns richtig ausgedrückt? Für uns ist die Priorität, dass wir alles bewältigen können. Und zwar meinen wir, wenn wir „alles“ sagen, die historischen Fakten. Das ist die Hauptsache. Ob das dann jeder versteht, na ja, das ist noch eine andere Sache. Wir versuchen es zu erklären, erstens in Universitäten, zweitens vielleicht in Büchern, die (lacht) zugänglich sind. Manche sind ja nicht zugänglich. Gewöhnlich liest der Mann, der tagsüber in einer Fabrik arbeitet, nicht mittelalterliche Geschichte. Und Holocaust ist in gewissem Sinne mittelalterliche Geschichte, weil es schon so weit weg ist vom Bewusstsein des heutigen Menschen. Und natürlich, wenn jemand populär schreiben will, muss er nur angreifen, muss er nur anschuldigen, muss er nur sagen: Ja, die sind schuld daran! Das war Massenmord! Und die sind schuld daran! Jetzt passt jeder auf.

Wie fühlen Sie sich denn neben einem Medienspekulanten wie Daniel Goldhagen, einem Medienhai, der natürlich auch die Natur zu so etwas hat?

Zuerst wollte ich ihn ein bisschen ignorieren. Das geht nicht. Und Claude Lanzmann wollte von mir eine Abhandlung über Goldhagen, eine kurze Besprechung für seine Zeitschrift „Les Temps Modernes“. Das machte ich dann. Und dann ist es in englischer Sprache herausgekommen, und wahrscheinlich wird auch in deutscher Sprache derselbe Artikel erscheinen. Wie ich darüber fühle, ist ganz einfach: Wenn er Publizist wäre, kann er machen, was er will. Er ist aber Politologe. Er hatte das Doktorat von der Fakultät für Staatswissenschaft an der Harvard-Universität erworben. Er ist dort, an der Harvard University, unserem Heidelberg, als Mitglied der Fakultät heute noch angestellt. Und das, sage ich, ist ein Versagen der Qualitätskontrolle. Das ist ein Versagen in Harvard, dass sie überhaupt so eine Dissertation zugelassen hatten. Das ist ein Versagen von Knopf Publishing Company, dass sie das überhaupt veröffentlichten. Das ist ein Versagen von anderen Verlegern, die das veröffentlichen. Nicht alle Verleger nahmen das an. Harvard University Press nahm das nicht an, Fischer Verlag nahm das nicht an. Aber manche ja!

Umschlag der Originalausgabe von Raul Hilbergs The Destruction of the European Jews (1961, Quadrangle Books).

Die Rezeption ist ja auch bei uns gespalten. Aber es gibt auch einen Trend, der das Goldhagen-Ereignis sehr positiv bewertet, weil er den moralischen Anspruch mit dieser „Unwissenschaftlichkeit“ wieder hervorhebt. Es ist doch auch eine Frage der Moral, nicht nur der Rekonstruktion von historischer Wirklichkeit, auch von Verantwortung, von Schuld.

Selbst in Harvard hat man immer gelehrt – ich war nie bei Harvard, aber die Geschichte wird immer erzählt von Harvard: Wenn jemand als Student mal in einer Klasse, sei es in Staatswissenschaft oder Recht, den Herrn Professor etwas fragte: „Ja, Herr Professor, was ist da in moralischer Hinsicht zu dieser Sache zu sagen?“ Da sagte der Herr Professor: „Sehen Sie da drüben? Das ist die theologische Fakultät. Gehen Sie hin. Sie haben hier keinen Platz.“ – Und damit ist die Objektivität gemeint. Erst müssen wir herausfinden, was ist geschehen? Oder: Was geschieht in der Welt? Zweitens: Wer hat die Entscheidungen getroffen und wieso? Und drittens: Was ist der Ausfluss dieser Entscheidungen? Was ist also nicht nur im Moment geschehen, sondern auch später als Resultat dieser Entscheidungen zu erwarten? Und das sind Beurteilungen, die akademisch gefasst sind. Nun, ich kann auch über Moral schreiben, das heißt: Ist es oder ist es nicht eine moralische Tat? Ich behaupte sogar, dass die Moralität nicht auf Situationen angewiesen ist, sondern es gibt eine Moralität des Menschen, ob er jetzt Christ oder Jude ist, ob er jetzt Nazi ist. Denn es gibt auch ein Gewissen. Das ist der Beweis, dass eine Moral doch besteht. Natürlich, Goldhagen behauptet, es gibt kein Gewissen unter diesen Deutschen. Ja, er behauptete, dass sie töteten und dann schlafen gingen, ohne darüber nachzudenken. Das stimmt eigentlich nicht. Sie haben darüber nachgedacht.

In letzter Zeit ist Ihr Verhältnis zu Hannah Arendt bei uns in die Schlagzeilen geraten. Hannah Arendt hat, wie Sie, aber ebenfalls unter Verwendung von Bruno Bettelheims Begriff der „Ghetto-Mentalität“ behauptet, dass es keinen nennenswerten jüdischen Widerstand im Dritten Reich gegeben habe.

Hannah Arendt hat etwas anderes behauptet. Sie hat sehr viel von mir abgeschrieben, aber nicht immer hat sie sich so ausgedrückt wie ich. Sie behauptet nämlich, dass die Judenräte direkt Verräter gewesen seien. Wenn es keine Judenräte gegeben hätte, so sagte sie, hätten etwa zwei oder drei Millionen ihr Leben verloren, aber nicht vier bis sechs Millionen. So sagte sie das. Also die Judenräte mit ihrer Kooperation, mit ihrer Bereitwilligkeit, den Peinigern zu helfen, hätten schwer dazu beigetragen, das Unglück sozusagen hervorzurufen. Und das ist für mich verfehlt.
Der Judenrat war erstens keine Verrätergruppe. Der Judenrat zielte nicht auf Kollaboration ab – es waren ja keine Nazis – und nicht einmal auf Selbsterhaltung; es haben zu viele Selbstmord begangen, beispielsweise Adam Czerniaków. Ich habe mit seinem Tagebuch sechs Jahre lang gearbeitet. Und so sah ich die Sache anders. Die jüdische Gemeinde, die jüdische Gesellschaft hat während dieses Ereignisses mitgemacht. Jüdische Familien sagten: Wir dürfen nicht provozieren. Wir dürfen keine Kritik üben, wir dürfen überhaupt keinen Widerstand leisten. Das war sozusagen ein Dogma. Das wurde nicht nur vom Judenrat, sondern auch von den untersten Schichten der jüdischen Gemeinde vertreten. Und das darf man nicht übersehen. Und Hannah Arendt hat das entweder absichtlich oder aus irgendeinem anderen Grund nicht hervorgehoben. Ganz im Gegenteil: Sie hat meines Erachtens das Ganze falsch dargestellt. Also ich habe mit ihr nichts zu tun, und sie mit mir auch nicht.

Immerhin kommt Hannah Arendt in Ihrer Biographie vor. Und Sie wurden zum Einstein-Forum nach Potsdam eingeladen, um zum Thema „Meine Differenzen mit Hannah Arendt“ zu sprechen.

Ich habe Hannah Arendt zum ersten Mal öffentlich – außer in dem Buch „Unerbetene Erinnerung“ – überhaupt besprochen. Ich habe nie zuvor in irgendeinem Vortrag etwas über Hannah Arendt gesagt. Das war das erste Mal. Sie war schon über zwanzig Jahre tot! Ich habe das gemacht, weil es eine Zusammenkunft über das Buch „Eichmann in Jerusalem“ war. Und das ist ein Buch – ich sah das erst, als ich ankam –, das die Leute dort überhaupt nicht verstanden, weil sie nicht wussten, wer Eichmann war, weil sie nicht wussten, woher Hannah Arendt ihre Informationen hatte, weil sie den Nachlass von Hannah Arendt nicht gelesen hatten. Sie betrachteten die Sache rein philosophisch. Deswegen hätte ich überhaupt nicht dort sein sollen. Das war kein Gespräch, es war eine Verehrung! Sie wollten, dass Hannah Arendt wieder aufersteht. Das war der Zweck. Und zuletzt schrieb die Presse: „Ah! Hannah Arendt lebt noch! Sie ist noch am Leben! Ideen, Ideen!“ Auch wenn ich sie bestreite. Das heißt, die Ideen sind da, ob sie richtig sind oder nicht. Und das stimmt.

Mir scheint, dass man vor diesem Hintergrund durchaus von einem Verhältnis zu Hannah Arendt sprechen kann. Wie würden Sie das heute beschreiben?

Ein persönliches Verhältnis war es überhaupt nicht. Ich habe nie ein Wort mit ihr gesprochen. Das war absichtlich. Aber ein Verhältnis? Ja, es gibt ein Verhältnis. Erstens, wenn eine Frau meine Dissertation für die Publikation bei Princeton Press ablehnt, zweitens, wenn sie zwei oder drei Jahre später die Hälfte ihres eigenen Buches aus meinem Buch übernimmt, drittens, wenn sie dann sagt, was die jüdische Haltung angeht, habe sie das von mir, und dann ihre eigene Theorie vorlegt – na ja. Da können Sie sich vorstellen (lacht), wenn mich dann jeder angriff, insbesondere in Israel, ich sei für Hannah Arendt verantwortlich. So wurde mir das vom ehemaligen Justizminister Israels in aller Öffentlichkeit gesagt. Hausner sagte mir in Jerusalem gleich nach dem Tod von Hannah Arendt: „Hannah Arendt ist nicht mehr da. Deshalb muss ich Sie angreifen. Das haben Sie uns angetan.“ Also ich habe die Hannah Arendt geliefert. Man muss das in Kauf nehmen. Diese Dinge passieren im Leben. Ich möchte nicht sagen, dass sie unausweichlich sind. Aber man muss sich dann oft zurückziehen und sagen: Da mache ich nicht mit. Na ja, dass ich nach Potsdam ging, das war ein Fehler.

^{*Adam Czerniaków, Vorsitzender des Judenrats in Warschau, der größten jüdischen Gemeinde Europas (400.000 Mitglieder)}

^{(Sendung vom 18.01.1998, BR; Interview in Frankfurt am Main, 29.9.1997, im Fischer-Verlag)}